Entrevista a John Gray
Lluís Amiguet: “En Iraq nos lo jugamos todo y vamos a perder”
La Vanguardia, 30/11/2004.
—Usted fue un thacheriano que...
—Ahora quiero hablar de Iraq: nos lo jugamos todo allí y vamos a perder.
—Pero...
—Y lo peor es que las terribles consecuencias de esa derrota apenas las vislumbran los más realistas.
—Pero la guerra no ha acabado.
—Ya está perdida. Y, cuando se consume nuestra derrota, el caos se apoderará de todo el golfo Pérsico, que es hoy la única gran reserva de petróleo barato del planeta y el gran eje de toda la economía mundial. Por eso Iraq no será Vietnam, será muchísimo peor para todos. ¿Sabe por qué?
—¿?
—En Vietnam no había petróleo. El abandono de Vietnam no sumió a la economía mundial en un pozo sin fondo.
—Bueno, bueno...
—Cuando se vayan los marines, Al Qaeda proclamará su victoria, la mayor jamás alcanzada por ningún ejército árabe o islámico, y nada impedirá después que los islamistas más radicales se hagan con el control del Golfo: Arabia Saudí, Kuwait, los Emiratos...
—Me está usted preocupando.
—Preocúpese. Esos regímenes del Golfo son frágiles como castillos de naipes y caerán arrasados por el huracán radical. El caos se adueñará de la zona y no habrá interlocutores válidos para entenderse. Lo que pasa hoy en Iraq pasará pronto en todo el Golfo.
—Hay otras zonas en caos crónico en el mundo y, en fin, el caos sólo lo sufren ellos.
—Sí, pero no tienen petróleo. ¿Recuerda que juraron que si apoyábamos la guerra, el petróleo bajaría de precio? Toda la economía mundial paga ya esa guerra, pero es que apenas hemos empezado a costearla.
—A lo mejor da tiempo a instaurar un gobierno legítimo y más o menos estable.
—No dará tiempo.
—Pero, ¿por qué?
—Precisamente porque, igual que usted y yo sabemos que EE.UU. tiene que irse, lo saben los iraquíes y... ¿usted se jugaría la vida y la de su familia apoyando a un gobierno títere de una potencia a punto de retirarse?
—Sería tonto.
—Entonces, ¿cómo EE.UU. va a constituir un poder estable si no hay ningún colaboracionista fiable? ¡Están desertando en masa!
—Lo pone usted muy mal.
—Y no sólo los iraquíes no quieren colaborar. ¡Hasta los polacos anuncian su retirada! Y eso que es el país más proamericano del planeta. Aquello es insostenible. Es una pantomima y el Pentágono lo sabe.
—Pero van controlando el país...
—¿Cómo lo sabe usted? Y, aun si la información fuera fiable, ¿hasta cuándo?
—Tal vez los de Al Qaeda no sean tantos ni tan temibles. Tal vez sean eliminables.
—Afganistán fue justo y necesario: Iraq ha sido un terrible error. Bush y los neocon han hecho realidad el gran sueño de Al Qaeda: un enfrentamiento directo con EE.UU. en Oriente Medio. En cambio, es una tremenda barrabasada para los moderados islámicos.
—¿Por qué se ha equivocado tanto?
—Los neocon ya estaban en su Administración al principio, pero sin poder. El 11—S les permitió hacerse con las riendas de la política exterior y después arrastraron al presidente a la intervención en Iraq responsabilizando a Saddam del 11—S. Una patraña insostenible, pero muy repetida que les ha hecho ganar las elecciones. ¡Qué mentira y qué error!
—Ya ve: la democracia no es infalible.
—La democracia es precaria y frágil y se ve amenazada incluso en países como EE.UU. ¡Cuántos siglos de sangre y lágrimas cuesta conseguirla y se pierde en minutos!
—En España lo sabemos muy bien.
—¿Cómo quiere que se instaure la democracia en Iraq en sólo unos meses? ¡Humildad, nos hace falta humildad! ¡Los marines no implantarán la democracia por las armas!
—¿No falló el sistema de EE.UU. al permitir a los radicales hacerse con todo el poder?
—En el primer mandato falló el sistema norteamericano, ahora ya han logrado transformarlo y lo han puesto a su servicio.
—¿Cómo transformaron el sistema?
—Con el 11-S. Con esa fuerza y las ganas de venganza y el miedo neutralizaron al Pentágono cuando se opuso a la invasión de Iraq, relegaron a los militares de más prestigio y ahora han lanzado una gran purga neocon contra Powell y los moderados que quedaban en el Pentágono y el Departamento de Estado: los halcones neocon han defenestrado a los tibios.
—Pero los neocon aún pueden ganar en Iraq si envían más tropas y aplastan la resistencia.
—No. Los neocon han aplastado la resistencia política, pero se toparán con la realidad y la realidad es que las tropas y el dinero tienen límites. Hay un límite de muertos que puede admitir la sociedad y hay un límite en el dinero que puede pagar. Cuando sobrepasen los límites se tendrán que ir. Perderán.
—¿No se va a moderar Bush?
—Ya ha anunciado que piensa gastar todo el capital político de su victoria electoral. Va a ser más duro y más empecinado que antes.
—Usted fue uno de los pilares ideológicos de Margaret Thatcher y ella estaría en Iraq.
—No más que Blair, quien va a pagar un precio colosal en las urnas por esta guerra.
—Y usted después criticó a la Thatcher.
—Fui thatcheriano porque era antiautoritario y por tanto anticomunista, y el comunismo era entonces la mayor amenaza para nuestra libertad. Cuando la Thatcher apoyó la cruzada neoliberal en el Este, me opuse porque era una ingenuidad: el resultado hoy es Putin. En Iraq vemos otra ingenua cruzada neocon y el resultado será mucho peor.
La Vanguardia, 30/11/2004.
Sin Cruzadas
John Gray me deja acongojado porque la suya no es la consabida diatriba antiyanqui de los intelectuales gauchistas. Gray fue un conservador thatcheriano por convencido anticomunista y es autor de descreídos pero lúcidos ensayos como Falso amanecer en las cruzadas idealistas. La democracia no se implanta por las armas, sino que llegar a ella lleva siglos de autogobierno. Nos hizo falta humildad en el Este y el resultado hoy es Putin y Ucrania. Del mismo modo, en Iraq los neocruzados enviaron a los marines a imponer su democracia. La consecuencia de ese error será peor para todos y la derrota más dolorosa.
John Gray, politólogo
Tengo 56 años. Nací en el sudeste de Inglaterra. Enseñé en Oxford y ahora soy profesor de Pensamiento Europeo en la London School of Economics. Fui thatcheriano, pero hoy mi único partido es mi capacidad de análisis.He disertado en la Fundació La Caixa sobre el infamante regreso de la tortura asumida como mal menor inevitable.
—Usted fue un thacheriano que...
—Ahora quiero hablar de Iraq: nos lo jugamos todo allí y vamos a perder.
—Pero...
—Y lo peor es que las terribles consecuencias de esa derrota apenas las vislumbran los más realistas.
—Pero la guerra no ha acabado.
—Ya está perdida. Y, cuando se consume nuestra derrota, el caos se apoderará de todo el golfo Pérsico, que es hoy la única gran reserva de petróleo barato del planeta y el gran eje de toda la economía mundial. Por eso Iraq no será Vietnam, será muchísimo peor para todos. ¿Sabe por qué?
—¿?
—En Vietnam no había petróleo. El abandono de Vietnam no sumió a la economía mundial en un pozo sin fondo.
—Bueno, bueno...
—Cuando se vayan los marines, Al Qaeda proclamará su victoria, la mayor jamás alcanzada por ningún ejército árabe o islámico, y nada impedirá después que los islamistas más radicales se hagan con el control del Golfo: Arabia Saudí, Kuwait, los Emiratos...
—Me está usted preocupando.
—Preocúpese. Esos regímenes del Golfo son frágiles como castillos de naipes y caerán arrasados por el huracán radical. El caos se adueñará de la zona y no habrá interlocutores válidos para entenderse. Lo que pasa hoy en Iraq pasará pronto en todo el Golfo.
—Hay otras zonas en caos crónico en el mundo y, en fin, el caos sólo lo sufren ellos.
—Sí, pero no tienen petróleo. ¿Recuerda que juraron que si apoyábamos la guerra, el petróleo bajaría de precio? Toda la economía mundial paga ya esa guerra, pero es que apenas hemos empezado a costearla.
—A lo mejor da tiempo a instaurar un gobierno legítimo y más o menos estable.
—No dará tiempo.
—Pero, ¿por qué?
—Precisamente porque, igual que usted y yo sabemos que EE.UU. tiene que irse, lo saben los iraquíes y... ¿usted se jugaría la vida y la de su familia apoyando a un gobierno títere de una potencia a punto de retirarse?
—Sería tonto.
—Entonces, ¿cómo EE.UU. va a constituir un poder estable si no hay ningún colaboracionista fiable? ¡Están desertando en masa!
—Lo pone usted muy mal.
—Y no sólo los iraquíes no quieren colaborar. ¡Hasta los polacos anuncian su retirada! Y eso que es el país más proamericano del planeta. Aquello es insostenible. Es una pantomima y el Pentágono lo sabe.
—Pero van controlando el país...
—¿Cómo lo sabe usted? Y, aun si la información fuera fiable, ¿hasta cuándo?
—Tal vez los de Al Qaeda no sean tantos ni tan temibles. Tal vez sean eliminables.
—Afganistán fue justo y necesario: Iraq ha sido un terrible error. Bush y los neocon han hecho realidad el gran sueño de Al Qaeda: un enfrentamiento directo con EE.UU. en Oriente Medio. En cambio, es una tremenda barrabasada para los moderados islámicos.
—¿Por qué se ha equivocado tanto?
—Los neocon ya estaban en su Administración al principio, pero sin poder. El 11—S les permitió hacerse con las riendas de la política exterior y después arrastraron al presidente a la intervención en Iraq responsabilizando a Saddam del 11—S. Una patraña insostenible, pero muy repetida que les ha hecho ganar las elecciones. ¡Qué mentira y qué error!
—Ya ve: la democracia no es infalible.
—La democracia es precaria y frágil y se ve amenazada incluso en países como EE.UU. ¡Cuántos siglos de sangre y lágrimas cuesta conseguirla y se pierde en minutos!
—En España lo sabemos muy bien.
—¿Cómo quiere que se instaure la democracia en Iraq en sólo unos meses? ¡Humildad, nos hace falta humildad! ¡Los marines no implantarán la democracia por las armas!
—¿No falló el sistema de EE.UU. al permitir a los radicales hacerse con todo el poder?
—En el primer mandato falló el sistema norteamericano, ahora ya han logrado transformarlo y lo han puesto a su servicio.
—¿Cómo transformaron el sistema?
—Con el 11-S. Con esa fuerza y las ganas de venganza y el miedo neutralizaron al Pentágono cuando se opuso a la invasión de Iraq, relegaron a los militares de más prestigio y ahora han lanzado una gran purga neocon contra Powell y los moderados que quedaban en el Pentágono y el Departamento de Estado: los halcones neocon han defenestrado a los tibios.
—Pero los neocon aún pueden ganar en Iraq si envían más tropas y aplastan la resistencia.
—No. Los neocon han aplastado la resistencia política, pero se toparán con la realidad y la realidad es que las tropas y el dinero tienen límites. Hay un límite de muertos que puede admitir la sociedad y hay un límite en el dinero que puede pagar. Cuando sobrepasen los límites se tendrán que ir. Perderán.
—¿No se va a moderar Bush?
—Ya ha anunciado que piensa gastar todo el capital político de su victoria electoral. Va a ser más duro y más empecinado que antes.
—Usted fue uno de los pilares ideológicos de Margaret Thatcher y ella estaría en Iraq.
—No más que Blair, quien va a pagar un precio colosal en las urnas por esta guerra.
—Y usted después criticó a la Thatcher.
—Fui thatcheriano porque era antiautoritario y por tanto anticomunista, y el comunismo era entonces la mayor amenaza para nuestra libertad. Cuando la Thatcher apoyó la cruzada neoliberal en el Este, me opuse porque era una ingenuidad: el resultado hoy es Putin. En Iraq vemos otra ingenua cruzada neocon y el resultado será mucho peor.
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